Entretien avec Hugues Lagrange et Laurent Mucchielli

Catégorie parente: Socialisation et groupes sociaux
Catégorie : La déviance est-elle un phénomène normal ?
Mis à jour le jeudi 7 juin 2012 19:23
Publié le lundi 5 mars 2012 20:14

Hugues Lagrange est directeur de recherches au CNRS, chercheur à l'Observatoire sociologique du changement (OSC) et enseignant à Sciences-po Paris. Page professionnelle

Auteur notamment du Déni des cultures, Seuil, 2010 ; (en direction avec Marco Oberti) Émeutes urbaines et protestations : Une singularité française, Presses de Sciences Po, 2006 ; (en direction) L’Épreuve des inégalités, PUF, 2006 ; Demandes de sécurité : France, Europe, États-Unis, Seuil, 2003 ; La Civilité à l'épreuve, PUF, 1995.

 

Laurent Mucchielli est directeur de recherche au CNRS, membre du Laboratoire Méditerranéen de Sociologie (LAMES, Aix-en-Provence, UMR 6127). Il enseigne la sociologie de la délinquance à l'Université Aix-Marseille. Il a par ailleurs fondé l'Observatoire régional de la délinquance et des contextes sociaux (ORDCS) en région Paca. 

Page professionnelleBlog Le Monde Vous avez dit sécurité ? l Rédacteur en chef du site www.laurent-mucchielli.org

 

 

1) Nos sociétés sont-elles de plus en plus violentes ?

 

Hugues Lagrange : Il faut d'abord s'entendre sur ce que l'on appelle « nos sociétés ». Si l'on parle des sociétés européennes, ce ne sont pas des sociétés violentes : tous les observateurs rappellent que si l'on prend cet indicateur fort qu'est le taux d'homicides, c'est en Europe de l’Ouest qu'il est le plus faible dans le monde. Il y est autour d'1 ou 2 pour 100 000 avec des variations relativement faibles. On peut le comparer au taux nord-américain qui est entre 5 et 10 pour 100 000, et les taux sont encore plus des importants dans les pays latino-américains. Cependant, on peut dire qu'il y a eu dans la période qui suit les « Trente glorieuses » une légère augmentation des violences non mortelles. Et je ne pense pas que cela puisse être interprété comme un pur fait de l'enregistrement policier. Renée Zauberman et Philippe Robert[1] insistent sur la divergence tendancielle entre la série policière des agressions et celle qui est révélée par les enquêtes de victimation[2]. C'est vrai que les séries policières augmentent plus vite. Cela dit, à partir de leurs propres données, entre 1985 et 2002-2003, on a assisté à un quasi-doublement des agressions reportées dans les enquêtes de victimation. Assez récemment, un groupe de travail portant sur pratiquement tous les pays européens a étudié l'évolution de deux indices classiques : les vols avec violences et les « assaults », c'est-à-dire plus ou moins les coups et blessures volontaires. Là aussi, sur les deux décennies allant de 1985 à 2005, on observe partout un quasi-doublement du taux des vols avec violence et coups et blessures volontaires, qui se vérifie à la fois dans les données policières et dans les enquêtes de victimation. C'est intéressant, car cela montre que ce n'est pas seulement le fait des policiers français. D'autres polices pourraient certes être affectées du même biais, mais les données d'enquêtes indiquent aussi une évolution à la hausse des violences non létales sur cette période.

On se situe bien dans le schéma éliasien d'une « civilisation des mœurs »[3] sur une longue période : les taux d'homicides élevés que l'on constatait dans les sociétés du XVIe ou du XVIIe siècle ne se trouvent plus aujourd'hui, en tout cas en Europe - on les trouvera en Amérique latine, notamment en ce moment en Amérique centrale. Mais à l'intérieur de cette tendance longue, on peut observer sur la période récente une légère inflexion à la fin du XXe siècle dont les facteurs nécessitent d'être encore analysés.

 

Laurent Mucchielli : Non, contrairement aux représentations courantes sur "l'augmentation de la violence", il est probable que nous vivons l'époque la moins violente de toute notre histoire du point de vue des violences interpersonnelles comme du point de vue des violences d'Etat. Ceci peut se mesurer à travers une série d'indicateurs statistiques comme l'évolution des homicides dans les statistiques de police comme dans les statistiques sanitaires, celle des coups et blessures les plus graves dans les statistiques de justice et par ailleurs les agressions physiques dans les enquêtes de victimation et de délinquance auto-reportée. En réalité, la violence disparaît progressivement de la sphère publique pour se concentrer sur l'espace privé. La seule grande exception est le vol avec violence. Le sentiment d'une augmentation de la violence a donc d'autres raisons, il renvoie à des peurs, des représentations sociales et des discours dominants dans le débat public, toutes choses que la sociologie permet de déconstruire.

 

 

2) Pourquoi les étrangers et leurs enfants sont-elles sur-représentées parmi les auteurs de faits délinquants ?

 

Hugues Lagrange : La formulation même de la question correspond aux catégories françaises : on ne trouve pas souvent dans la littérature internationale cette opposition entre nationaux et étrangers. Dans l'univers anglo-américain, on trouve davantage une distinction des délinquants en fonction des origines « ethniques ». Et en particulier dans l'univers nord-américain : Noirs, Latinos et Blancs.

Et puis le mot « représentation » laisse penser qu'il y a débat sur la réalité des faits. Pour autant qu'elle soit accessible cette réalité, comment l’est-elle ? Y a-t-il une différence de taux délinquance ? C'est au delà du mot représentation ce que vise la question... Alors je vais me focaliser sur les violences qui suggèrent qu'il y a des différences de comportements, et ensuite présenter les limites. Quand on prend justement les données nord-américaines, les homicides prennent une plus grande place qu’en Europe de l’Ouest. On est en moyenne de l'ordre de 5 à 10 pour 100 000 dans les années 1980 à 2000 aux États-Unis. Le taux d'homicides imputés aux Noirs est en gros de 50 pour 100 000 , celui qu’on impute aux Blancs d'environ 5 pour 100 000. Donc il y a une différence nette de 1 à 10. Evidemment, on peut s'interroger sur le fait que les Noirs soient plus souvent interpellés, et ensuite plus lourdement condamnés. Mais, en matière d'homicides, en Amérique du Nord, les faits sont souvent avérés : on ne se trompe rarement sur les auteurs et les faits sont assez correctement rapportés. Alors ensuite, il peut y avoir des niveaux de condamnation extrêmement variables entre les Noirs et les Blancs, et cela j'en suis tout à fait conscient. De même qu'il y a des niveaux d'arrestations et de présomption de culpabilité très inégaux. Mais on peut penser qu'une telle différence d'ordre de grandeur n'est pas simplement due à une différence dans l'imputation des faits mais renvoie bien à une différence en termes comportements violents qui à ce jour n'a jamais reçu d'explication ou d'interprétation totalement satisfaisante. Parce qu'à l'évidence, cela ne s'explique pas totalement par la pauvreté : certains travaux ont en effet mis en évidence une différence importante entre Latinos et Noirs à des niveaux de pauvreté semblables. Je n'ai pas là-dessus davantage de réponse. Certains ont mis en avant l'héritage de la ségrégation, de l'esclavage, autant de facteurs d'humiliation. Des explications que je crois fondées mais qui sont très difficiles à quantifier et à mettre en rapport de manière fine avec ces faits.

Dans le contexte français, je suis un des rares (avec Sebastian Roché) à m'être intéressé à la « délinquance en herbe », c'est-à-dire le cas des jeunes de 16 ans mis en cause pour une infraction, en fonction de l'origine des auteurs - car les données françaises ne fournissent pas cette variable[4]. J'ai mis en évidence des différences qui ne renvoient pas à la couleur de peau, mais davantage à ce que j'ai appelé la « culture » - terme problématique s'il en est-, mais que l'on peut définir comme un d'héritage historique : structures familiales, traditions, langue, etc. J'ai ainsi repéré des différences entre des enfants d'immigrés pouvant aller facilement du simple au double. La fragilité de ce résultat, c'est qu'il pourrait s'agir d'un effet de sélection, argument classique. Mais pourquoi cette sélection s'appliquerait-elle alors à certains jeunes Noirs et pas à d'autres ? Là-dessus, je suggère d'aller plus loin dans l'exploration de la construction de la « culture » : origine rurale ou urbaine, conditions d'installation et de ségrégation en France, taille de la fratrie et modes d'éducation. C'est ce que je développe dans mon livre, il faut prendre davantage en compte les caractéristiques et le contexte d'installation d'un groupe particulier, sans oublier les conditions très difficiles d'accès à un certain nombre de ressources en France : logement, emploi, etc.

 

Laurent Mucchielli : D'abord ce constat repose uniquement sur des statistiques de police et de gendarmerie qui ne comptent pas toutes les infractions : ni la délinquance routière ni la fraude fiscale par exemple, ce qui biaise totalement les choses. Ensuite elles ne comptent que les personnes suspectées dans les affaires élucidées, or la majorité des affaires ne sont pas élucidées. Par exemple, quand le ministre de l'Intérieur Claude Guéant se permet de dire que la hausse des cambriolages en 2011 est dûe en bonne partie à des délinquants de nationalité roumaine, il "oublie" étrangement de dire que seuls 11 % des cambriolages sont élucidés. Dès lors, on ne sait rien des 89 % restant. Sont-ce les mêmes ? Rien ne permet de le dire. On peut tout aussi bien penser que les policiers et les gendarmes ont attrapé ceux qui courraient le moins vite. En outre, les étrangers sont victimes de nombreuses discriminations parmi lesquels les contrôles policiers au faciès. On détecte donc plus de choses sur eux. Enfin, la catégorie même "Les étrangers" n'a pas plus de sens que la catégorie "La délinquance". Ce n'est qu'une catégorie issue d'un manichéisme politique : l'opposition entre "eux" et "nous", les "gaulois" et les "barbares". Dans la réalité, il y a de nombreuses catégories de Français et de nombreuses catégories d'étrangers. Quoi de commun entre une famille de Roms vivant dans un bidonville et celle d'un émir du Quatar venu acheter un club de football ? Au final, il faut étudier les problèmes au cas par cas et refuser tous ces amalgames.

 

 

 

3) Que penser de l'utilisation de plus en plus fréquente dans les débats publics des statistiques de la délinquance officielles ?

Hugues Lagrange : Ce qui est un peu navrant, c'est que l'utilisation croissante de l'argument statistique est moins liée à une information qu'à une occultation. On communique souvent avec des chiffres réitérés qui sont coupés de tout élément de réflexion qui les resituerait dans un contexte plus large. On induit ainsi l'auditeur, le spectateur ou le lecteur à s'interroger sur des variations de courte période qui sont liées à des fonctionnements des services, à des modes de présentation, et on lui donne assez peu d'éléments de mise en contexte et de comparaison, géographique ou temporelle. Je suis toujours pour ma part pour une présentation plus sobre, mais il est évident qu'il y a un tel enjeu politique que la communication – et même l'accès aux données, j'ai eu l'occasion de m'en rendre compte – sont des enjeux politiques forts et sont donc l'objet de fortes pressions et de manipulations, au sens vraiment d'un effet de pouvoir.

Laurent Mucchielli : Que l'on veuille évaluer les politiques publiques est en soi une très bonne chose, c'est un outil démocratique. L'existence d'une autorité comme la Cour des comptes, par exemple, est quelque chose de fondamental. Mais la mode actuelle du "New public management" constitue une dégénérescence de l'idée d'évaluation. Cela conduit à une politique du chiffre asservie à la communication politique. C'est une trahison de l'idéal de transparence et de rationalité des politiques publiques. Les débats sur les chiffres de la délinquance en sont une illustration exemplaire. Pour en sortir, il faut remettre le débat sur la pertinence et sur la qualité des indicateurs, ainsi que sur l'indépendance des organismes publics chargés de collecter et de communiquer ces données. La situation actuelle de l'Observatoire national de la délinquance et des réponses pénales (ONDRP) n'est pas satisfaisante. L'institution reste trop dépendante du pouvoir politique, et l'homme qui la dirige (Alain Bauer) est trop lié d'une part au Président de la République, d'autre part au business privé de la sécurité. Les conditions de l'indépendance et du service public ne sont donc pas réunies.



[1]   Auteurs notamment de Mesurer la délinquance, Paris, Presses de Sciences-po, 2011

[2]   Les statistiques officielles ne mesurent en effet que les faits recensés par la police et donc donnent davantage une vision de l'activité de celle-ci que de la réalité des faits commis. Des enquêtes de victimation consistent à interroger un échantillon représentatif de la population en leur demandant de quels actes de délinquance ils ont été éventuellement victimes au cours d'une période donnée. Non dénuée de biais également, cette méthode permet cependant de compléter les statistiques officielles et de mettre notamment à jour ce que l'on appelle un « chiffre noir de la délinquance ».

[3]   Processus décrit par Norbert Elias (voir La dynamique de l'Occident et La civilisation des mœurs, Paris, Calmann-Lévy, 1991 [1939]) selon lequel les sociétés humaines se caractérisent par une réduction progressive de la violence entre personnes du fait d'un refoulement de plus en plus marqué des pulsions

[4]   Voir Le déni des cultures, Paris, Seuil, 2010